テクニック武装はもうやめて、面接は互いに腹を割っていこうぜ｜宇田川×そめひこVol.2

こんにちは。HR NOTE編集長 根本です。

皆さんは採用面接で印象に残ったエピソードはありますか。また面接におけるこだわりのようなものはお持ちでしょうか。

今回は、『ネットマーケティング宇田川さんとMOLTSそめひこさんの対談記事Vol.2』。ということで、お二人が今まで面接をされてきた中で印象に残った面接はどのようなものか、面接において心がけていることは何か、についてお伺いしました。

宇田川さん、そめひこさんの熱い想いが満載の内容となっています。

登壇者宇田川 奈津紀氏株式会社ネットマーケティング

広告事業とメディア事業を行う株式会社ネットマーケティングにて人事採用責任者として従事。ダイレクトリクルーティングを中心に4ヶ月で20名の採用をしたことから、「肉食系人事」と言われ、それが転じて現在は「メスライオン」という愛称で、セミナー・講演など多岐にわたってご活躍。趣味はスカウトメール作成で、「スカウトメールは恋文」と言うほどのこだわりを持つ。

登壇者寺倉 そめひこ氏 株式会社MOLTS

立命館大学を卒業後、経営コンサルティング、広告代理店、藍染師を経て株式会社LIGに入社。入社1ヶ月半でマネージャーに就任し、新規メディアの立ち上げ、企画、人材採用に携わる。その後、執行役員として、人事領域、メディア領域の業務に従事。2016年3月に株式会社MOLTSを立ち上げ、5月に独立。Webメディア、人事領域のコンサルティングや自社メディア・サービスの立上げを進行中。

そめひこさんが印象に残っている面接とは｜「手が震えている」「ひきこもり」の方との出会いなど

―お二人が面接をされる中で、どのような面接が印象深かったですか？

そめひこ氏：すごく印象に残っている面接がいくつかありました。
前職の時になるのですが、多様性を許容するカルチャーを大事にしている組織で、いわゆる一般的
な価値観に縛られなさそうな“物事を見る角度が違う人”をバランスよく求めていました。そういう方に出会えたら「来た！」って思っていました。服装で例えるなら、スーツを着ている方、私服の方、浴衣を着ている人、極論、裸でもいい（笑）、それが許容できて普通だと思える環境作りを目指していたので。

1つが新卒の方の面接です。当時は基本的に初回面談を30分と決めていたのですが、その方は「御社に入りたくて、いろいろ考えてきたんです」って資料をいっぱい用意してきてくれて、熱意がすごくて。「これ来たな！」と思ったのは、そんな熱意の中30分間、手を震えさせ続けていたんですね。もう始めから、ガクガクブルブルで、「えっ…どうしてそこまで手が震えるの！（笑）」って。すごく興味を持ちました。今まで採用してきた方々の中で、あれだけ手を震えさせ続ける方はいなかったんですよ、もうね、凄い。コミュニケーションしていくのが非常に面白くて、その時は30分があっという間に過ぎていました。

例えば、自分がすごく緊張する場面に出くわして30分間話すとなっても、ずっと手が震え続けることはないと思います。だから、何故手が震え続けたのか、どうしてそれほど緊張していたのか、それを興味を持って解き明かしていくんですね。すると、そこには彼なりの想いの深さや、背景から感じ取れる視点の違いが見えてきて、「この方は今のメンバーにはないものがあって、今のメンバーに可愛がられて、伸びていくだろう」というのが見えてくるわけです。その後、彼は内定を獲得し、学生インターンとしてきてもらったんですが、安定して結果を残して、皆に可愛がられています。

あとは30歳手前で新卒の方が面接に来て、「空白の期間が結構ありますが、何をされていたんですか？」って言ったら、「ひきこもりをしていました」と。「これ来た！」と思って。

宇田川氏：なんで「来た！」と思ったんですか？

そめひこ氏：自分が「100万円渡すから1年間引きこもりしてください」って言われたら、できないんですよ。それを何年間繰り返して来たと。同僚に6年はいたのですが、その方はそれ以上。これはすごいなと思いました。「その期間で学んだことや気づいたことなどありますか？」って聞いたら、「何も学んでません」って。絶対あり得ない。長期間引きこもりをしていて何も学ばないって絶対にない。そこを互いに見つけていく話になっていました（笑）。解き明かしていくと、やはり独特の世界観があって、この方は面白いなと。すぐさま期待値を越えてくれるか課題を渡して、選考を調整しましたね。

そういう感じで、前職は少し違う価値観を持っている人との出会いを大切にしていたなと思っています。面談では、今伝えた2つの例みたいに、その人の何かしらの特徴を捉えて「どういう人なのか」を探って本質を見ていくことが多かったですね。

履歴書や経歴書はほとんど見ない、やりたいことや求めていることなどは聞きますが、その人がどういう人なのかは、顕在的に言葉として残せる人は少ないので、過去実績のヒアリングと、潜在的な部分をどうキャッチアップしてあげるかを念頭に置いてました。そこまで見ていくと「これやりたいってなってましたけど、実はこうじゃないですか？」みたいな話になるケースが多く、エンジニアが秘書になったり、Webディレクターが人事になったり、そういうのがしばしばありましたね。

宇田川さんが印象に残っている面接とは｜覚悟を持って「子メスライオン」を採用するために

宇田川氏：私は、今絶賛進行中なんですけど、人事アシスタントの採用ですね。世間では、「子メスライオン」と呼ばれていますが（笑）、このポジションの採用で印象的なことがありました（※2016年8月時点）。200名近い方から応募をいただき、本当に嬉しく感じました。ただ、私がどういう人物なのかって、メディアで取り上げていただき、ものすごく素敵に書いてくださっているのですが、泥臭い部分ってメディアではなかなか見えにくいなと。「いつかそめひこさんと一緒に仕事がしたい」とか、私も「メスライオンになりたい」と、言っていただけるのは非常にありがたいのですが、応募してくる方々にとって理想と現実のギャップがあるのではないかという部分が懸念としてあったんですよね。

本気で仕事をしていく上で、自分をさらけ出したときに、「思っていたことと違う」って言われることが一番怖い。採用担当として一緒に面接に出たり、出張に行ったり、家族より長い時間を過ごすことになるかもしれません。だからこそ、お互いのことを理解した上で腹を割って話ができる関係性にならないといけないと思っています。

なので、私が現場をどれくらい大切に思っているのか、でも時には転職市場と現場の求める人の狭間で少し腹が立っちゃったり、それをどう抑えてどう納得してもらったりとか、そういうものもすべて隠さずに見せようと思ったんです。普段、採用担当者のこういうことって誰にも言えないじゃないですか。それをあえて「私ってこういう人間なんだよ」って見せるためには、1回の面接では限界があると思ったんですよね。そこで、何回か会いたいなと、特にお互い素の状態になっているオフのときに一緒にご飯食べて理解を深めたいと思ったんです。

そのタイミングで、礼儀正しく、コミュニケーション能力もあって、情熱もある、すごくフィーリングの合う女性の方が面接にきてくださって、何度かお会いしたんですね。そうした中で、「私は、採用担当として未経験だし、確かに今の宇田川さんから比べると全然自分の能力は劣っているかもしれない。でもいつかあなたに良くやったって言われたい。誉めてもらいたい。」って話になったんですね。

それで私が「そう言ってくれるのはとても嬉しいけれど、それだけで満足して欲しくない。仮にもし私が突然死んじゃったとしても、自分がネットマーケティングの人事をひっぱっていくって覚悟を持って欲しい。その為に私は、あなたに全てのノウハウを教えていきたいと思ってる。ゆくゆくは、私を超える存在になってもらいたい」って言ったときに、泣いてくれたんですよ。「自分がいなくなった後のことを私に任せようとしてくれているところまで真剣に考えて、話してくれて、ありがとうございます」みたいな。

候補者がなかなか見つからずに落ち込んでいるときもあれば、「絶対に決まるだろうな」と思っていた候補者が不合格になって不甲斐なさに泣きそうになるときもあります。ただ、そんな時も一緒に乗り越えていけるっていう覚悟がその時にできたんです。最終面接のフェーズではありますが、彼女の情熱は、きっと弊社代表にも伝わると思っています。私も彼女も、自分の本性を相手にさらけ出すということができたので、もし内定、入社となった際は、どんな時も長く一緒にいることができると思います。

そめひこ氏：自分をさらけだしていくという部分は、すごく重要だなって思います。どんな人にもそうあるべきだと思うんです。前職で面接するときに絶対決めてたのが、夏はTシャツ、半パン、サンダルのスタイルでいこうと。そういうラフな服装の社員が社内にいっぱいいましたし、僕自身もそういうラフな感じでメディアに出ていたので、面接だけスマートになっていくと、「腹を割ってしゃべれない部分が多いな」と思って、結構服装とかこだわっています。

宇田川さんはそういうのってありますか？採用担当者としてこれだけは絶対腹を見せよう、これは絶対伝えようとか。

宇田川氏：「私がなぜこの会社に入ったか」「入社して1年経った今どう思っているか」という自分が肌で感じたことを伝えるようにしています。「あ、そうなんだ、そういう感じなんだ」って候補者の方が入社したときのことを少しでもイメージしてくれるといいなと思っていて。そこに絶対嘘があってはいけないなと思っています。

そめひこ氏：なるほど。自分がなぜこの会社に入ったのかっていうところを伝えるんですね。それいいですね。

宇田川氏：私、前職は大手のグループ会社にいたので、大手出身の候補者の方には、なおさら話します。あとはベンチャー企業出身の方であれば、1年間やってきてどんな苦労があってどう乗り越えてきたのか、何がやりがいなのか、魅力なのか、絶対伝えています。

自分をさらけ出して、腹を割って話がしたい

そめひこ氏：逆に面白くない面接って何かありました？
僕のスタンスとして、「面接する側」と「面接を受ける側」に主従関係があるのはよくないと思っていて、よく言っていたのがマッチングを見る場でした。面接というのは上も下もなくて、お互いにとって入社後ハッピーになれるかどうかっていう、例えば超優秀な人でも「今のタイミングで入社すると、その人にとって面白くないのでは」と感じたら、辞めといたほうがいいって言っちゃってました。

その中で、腹を割って話さない人、嘘や誇張が多いなと思う人は、面接しても意味がないなって思ってしまいます。
例えば「なんで前の会社転職したんですか」って聞くと、ものすごくポジティブなコメントがきて、次の転職理由もポジティブで、でも半年単位で辞めていて、その次の転職もまたポジティブでみたいな。「全部ポジティブって、転職しなくてよくないですか？」などと掘り返していくと、結局ポジティブじゃなかった面が多く、ポジティブ武装で攻め勝とうとしている。
本当にポジティブな転職を繰り返している、そして優秀な人は、そもそも転職サイトやエージェントを活用しないケースが多い、そういうことは採用担当者はすでにわかっている。肌感覚でわかっているから、そういう人と面接をしていると疑問を隠しきれない。

1回、15分ぐらいで「もうどう転んでも疑問を隠せないな」と思ったことがありました。こちらからの質問に対して誠実じゃないと感じる回答がたくさん返ってきたときに、面接を切り上げて「わかりました。今日の面接これで終わりにします。結論から言うとあなたは落ちます。その理由を今から30分かけてお話させてください」って言って、30分かけて何が良くないと感じたかを話し合いました。その後に彼から丁寧に長文でメッセージがきて、感動して「また受けてくださいよ！」っていったら「怖くて受けられないです（笑）」みたいなこともありました。

企業側も全く一緒ですね。求職者の方に知っておいてもらいたいのは「いいところしか話さない面接官は疑ったほうがいい」です。組織である以上、悪い部分や不満要素があって当然なので、そこを知らずして入社するとミスマッチが起こるケースが多くなると思います。もちろん、例外的に完璧な会社もあるとは思いますが、魅力的な情報だけが全てじゃないと疑いの目を持つことは、採用担当者側も求職者側も持つべき目なのかなと思ったりします。

企業も嘘をつくし、求職者も誠実じゃないみたいな感じになっちゃうと何が本当のマッチングか見えなくなってくるというのがあって、こういうことって絶対あっちゃいけないことだなと思っていて。そういうのは、全然面白くないと感じますね。

宇田川氏：私も、そめひこさんと一緒だなと思っています。私があったのは、例えばものすごく暗い、何を話しても、こっちが面白いギャグをやってもだだずべりして・・・ギャグセンスの問題もあると思うんですけどね（笑）、でも目も合わせてくれない、それってどうにもならないですよね。なので「今の面接つまらないですか、どうかしましたか？」って。「あなたも腹を割らないと、ここで落ちてしまいますよ。正直、今のあなたの状態では、いいところも悪いところもわからないので、私は面接の状況を次の面接官に何も伝えられないんです」っていう話をしたことがあります。

そしたら転職に悩んでいるみたいで、ちょっと涙目になってきてしまって。「私は全然面接が上手くいかないです」と。私は、その方にこんなふうに伝えてみたんです。「私は、今あなたと話がしたくてあなたを知りたいと思っています。どうしたら心を開いてくれるかなって思って必死に話しかけてます。あなたが歩み寄ってくれたら道が開けるのかもしれないですよ。でも、会話もしてくれない、自分のことを素直に話してくれない、目も合わせてくれないってなったら面接官はどうしたらいいのか分からなくて結果不採用になってしまうんですよ。なぜあなたがそうなってしまうのか、根本の部分を話しましょう」と伝えました。

そこからさらに、「正直、今日の面接はカルチャーマッチが難しいと思っています。でも、あなたはこの先も面接は続きますよね。じゃあ、あなたはどうすればいいのかっていうのを30分ぐらい話しましょう」って言ったんですよ。「面接って、採用担当者ってこういうところを見ているんですよ、だからあなたの事をこう伝えてみたらいかがですか？だからこういう気持ちで面接に臨みましょう」って。弊社の面接が終わったあとに、すぐ他の会社の面接が控えているって言っていたので、「そこの面接対策もしましょう」って。

そんなことがあったのですが、後にその方から「無事に内定とれました。ありがとうございました」という連絡が来て、「ああ、良かったな。この人の良い所を他社の採用担当者さんが見つけてくれたんだ」って。自社の面接で不合格となったとしても、必ずなぜ難しいのかっていう話をして、そしたら次の会社で決まることもあるので、その人のプラスになることであればアドバイスしていきたいと思っています。

そめひこ氏：新卒の方の就職相談に乗ったり、面接を受けに行っている方を見ていたりすると、やっぱりあらかじめ作られた価値観みたいなものをしっかりまとっていて、なかなか紐ほどくまでに時間がかかることがありますね。そういうのよくないなーと思ったりしています。就活ビジネスが活発だから、難しいですね。コンプレックス商材と同じ、内定取れていない子からすると、答えがそこにあるようで、中毒性があるので。でもリアルな現場、特にIT系ベンチャーやスタートアップだと、就活本が教えることって、年々乖離出てきてるよってことはどこかで気づいて欲しいなって、無責任に思っています。

宇田川氏：「こちらは腹を割って話をしている」っていうスタンスを見せるだけでも、伝わるものはあると思います。そめひこさんと同じ考えで良かったなって思うんですけど、こういう感じでみんなで話をしてどんどん活性化させていきたいですね。

そめひこ氏：新卒や中途の求職者の面接のやり方をレクチャーしている方々の話で、「すごいな、その通りだな」って思うことも多いのですが、たまに教えている内容がテクニックに依存しがちで「それやられても採用担当者としてはNGですよ」みたいなものもあると感じています。「そのテクニックは根本からきているのか」と思うわけです。

例えばですが、「面接でこれいっちゃダメ！」みたいなNGキーワード特集みたいなのありますね。ITのベンチャーで過ごしてきた僕個人的な見解として、そういうの本当にやめて欲しいなと思っています。互いのマッチングをみたいなら、言葉じゃなくて、言霊を見にいかないといけない。自分をどこまでさらけ出せるかというところですが、NGキーワードって言葉の補正であって、その人の本質から出る言霊は変えられていないわけで。変える必要があるなら、根本からでしょ、と。テクニックで武装しても、意味ないじゃないと。

宇田川氏：採用担当者側からもレクチャーをする場はありますけど、それが実際にすべて正しいわけでもないです。何が重要なのか本質を考えて伝えていきたいですね。